La guerra de Ucrania es un peligro a largo plazo

Por Aaron Maté (*) – The Grayzone

El erudito que advirtió en 2014 que la OTAN estaba provocando a Rusia en Ucrania sobre el estado de la guerra y los problemas que se avecinaban. John Mearsheimer, el eminente politólogo que ha advertido durante años que la política de la OTAN en Ucrania conduciría al desastre, se une a Aaron Maté para evaluar el estado de la guerra de poder de Ucrania y los peligros que se avecinan.

Invitado: John Mearsheimer. R. Wendell Harrison Profesor de Servicio Distinguido en la Universidad de Chicago.

AARON MATE: Bienvenidos a Pushback. Soy Aaron Mate. Me acompaña John Mearsheimer. Es profesor de servicio distinguido R. Wendell Harrison de Ciencias Políticas en la Universidad de Chicago, y ahora escribe en Substack. Profesor Mearsheimer, muchas gracias por acompañarme.

JOHN MEARSHEIMER: Es un placer estar aquí, Aaron.

AARON MATÉ: Quiero obtener su respuesta a esto de The Wall Street Journal . Esto acaba de salir, y dice esto sobre el estado de la contraofensiva tremendamente publicitada de Ucrania y los esfuerzos occidentales para alentarla. Dice esto, cito: «Cuando Ucrania lanzó su gran contraofensiva esta primavera, los oficiales militares occidentales sabían que Kiev no tenía todo el entrenamiento o las armas, desde proyectiles hasta aviones de combate, que necesitaba para desalojar a las fuerzas rusas. Pero esperaban que el coraje y el ingenio ucranianos saldrían adelante. No lo han hecho. Sin comillas.

Entonces, eso es de The Wall Street Journal, básicamente admitiendo que Occidente empujó a Ucrania a esta contraofensiva, sabiendo que Ucrania no tenía lo que necesitaba para acercarse al éxito. Solo me pregunto, después de haber predicho durante mucho tiempo que este esfuerzo de EE. UU. para llevar a Ucrania a la OTAN, convertir a Ucrania en un representante de la OTAN, conduciría a la aniquilación de Ucrania. Su respuesta a esta sincera admisión en este medio de noticias del establecimiento.

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, me parece que cualquiera que sepa algo sobre tácticas y estrategias militares debe entender que casi no había ninguna posibilidad de que la contraofensiva ucraniana tuviera éxito. Quiero decir, había tantos factores que estaban en contra de los ucranianos que les era casi imposible lograr un progreso significativo. Sin embargo, Occidente los animó, los presionó mucho para lanzar esta ofensiva. De hecho, queríamos que lanzaran la ofensiva en la primavera, y uno se pregunta a sí mismo: ‘¿Qué está pasando aquí?’ Esto es como alentarlos a lanzar una ofensiva suicida que es completamente contraproducente.

Tendría mucho más sentido para ellos permanecer a la defensiva, al menos por el momento. Pero creo que lo que estaba pasando aquí era que Occidente tiene mucho miedo de que el tiempo se esté acabando, que si los ucranianos no muestran algún éxito significativo en el campo de batalla en el año 2023, el apoyo público a la guerra se agotará y los ucranianos perderán, y Occidente perderá. Entonces, creo que lo que sucedió aquí es que presionamos mucho para esta ofensiva, sabiendo que había una pequeña posibilidad de que tuviera éxito en el mejor de los casos.

AARON MATÉ: En ese mismo sentido, también integramos a Ucrania como un representante de facto de la OTAN sin prometerle formalmente, o sin darle formalmente, la membresía de la OTAN, y eso fue un factor importante en esto, en la invasión de Rusia para empezar.

Pero luego está la reciente Cumbre de la OTAN en Lituania, y me pregunto su opinión al respecto. Al final de la cumbre, el compromiso que se le dio a Ucrania, me parece que en realidad hizo que la futura membresía de Ucrania en la OTAN sea aún más distante que cuando se prometió por primera vez en 2008.

Porque esta vez el comunicado final- y esto aparentemente se hizo a instancias de los EE. UU., dijo que admitiremos a Ucrania cuando los aliados estén de acuerdo y cuando se cumplan las condiciones, pero no especificó cuáles son esas condiciones. Y, en consecuencia, me parece que Ucrania está aún más lejos de la OTAN de lo que estaba cuando se prometió por primera vez en 2008. Me pregunto si está de acuerdo con esa evaluación y qué piensa de esta vaga promesa de OTAN.

JOHN MEARSHEIMER: Estoy de acuerdo con lo que dijiste, pero iría un paso más allá. El secretario general de la OTAN, Jens Stoltenberg, dejó muy claro que Ucrania no sería admitida en la OTAN hasta que hubiera triunfado en el conflicto. En otras palabras, Ucrania tiene que ganar la guerra antes de poder incorporarse a la alianza. Bueno, Ucrania no va a ganar la guerra y, por lo tanto, Ucrania no va a ser incluida en la alianza.

Esta guerra va a durar mucho tiempo. Incluso si obtienes una paz fría, permanecerá justo debajo de la superficie y habrá un peligro siempre presente de que estalle una guerra caliente. Y en esas circunstancias, me resulta difícil imaginar que Estados Unidos o cualquier país de Europa occidental acepte traer a Ucrania a la OTAN. Y la simple razón es que si llevas a Ucrania a la OTAN en medio de un conflicto, estás comprometiendo a la OTAN a defender con fuerza militar a Ucrania en el campo de batalla.

Y esa es una situación que no queremos. No queremos botas de la OTAN sobre el terreno, o para ser más específicos, no queremos botas estadounidenses sobre el terreno. Entonces, tiene mucho sentido que Stoltenberg diga que Ucrania tiene que ganar. De hecho, Ucrania tiene que obtener una victoria decisiva sobre los rusos dentro de las fronteras de Ucrania.

AARON MATÉ: Entonces, dado eso, quiero decir, ¿crees que es justo especular que la política de EE. UU. en Ucrania fue aún más cínica de lo que parecía? Porque básicamente esta guerra se libró en gran medida porque EE. UU. se negó a aceptar la neutralidad para Ucrania, diciendo: ‘Bueno, tenemos una puerta abierta para la OTAN; no quitamos la membresía de la gente de la mesa.’

Sin embargo, cuando se le presente la oportunidad, EE. UU. no se comprometerá a otorgar a Ucrania una hoja de ruta para unirse a la OTAN, lo que me lleva a concluir que, posiblemente, ¿qué pasaría si el objetivo nunca fuera admitir a Ucrania en la OTAN sino simplemente usar el futuro? promesa de membresía en la OTAN para convertir de facto a Ucrania en un representante de la OTAN, sin la obligación, por parte de los EE. UU. y sus aliados, de defenderla realmente?

JOHN MEARSHEIMER: Es posible que eso sea cierto. Es difícil decirlo sin mucha más evidencia.

Tengo una visión ligeramente diferente. No creo que fuera tanto cinismo. Creo que fue una estupidez. Creo que no se puede subestimar lo tonto que es Occidente cuando se trata de toda la cuestión de Ucrania, y también de todo tipo de otros asuntos. Pero creo que Occidente creía, y aquí estamos hablando principalmente de Estados Unidos, que si estallaba una guerra entre Ucrania y Rusia, Occidente más Ucrania prevalecerían, que los rusos serían derrotados. Creo que pensamos que ese era el caso.

Si observa el período previo a la guerra a principios de 2022, lo que realmente me sorprende es que estaba bastante claro que la guerra era al menos una posibilidad seria, sin embargo, Estados Unidos y Occidente en general no hicieron prácticamente nada para evitar la guerra. guerra. En todo caso, incitamos a los rusos. Y encuentro esto difícil de imaginar. ¿Qué estaba pasando aquí? Y creo que creíamos que si estallaba una guerra, habíamos entrenado a los ucranianos y armado a los ucranianos lo suficiente como para que se defendieran en el campo de batalla. Número uno.

Y número dos, creo, sentimos que el arma mágica eran las sanciones, que habíamos terminado con los rusos con sanciones, y los ucranianos terminarían derrotando a los rusos, y entonces estarían en una posición en la que podríamos admitirlos en OTAN. Eso es lo que creo que está pasando. No creo que sea realmente un caso de cinismo como lo retratas. Puede ser. Nuevamente, esta es una pregunta empírica. Solo necesitamos mucha más evidencia para ver si su interpretación es correcta o la mía. Pero mi sensación es que esto es peor que un crimen. Esto es un error, ponerlo en [La famosa retórica del diplomático francés ] Talleyrand.

AARON MATÉ: Sobre el tema de las sanciones, recientemente se informó que Rusia tuvo un hito en la venta de su petróleo por encima del precio tope que EE.UU. y sus aliados intentaron imponer al precio del petróleo ruso. ¿Por qué cree que la política de sanciones de Estados Unidos no ha funcionado? ¿Eso le sorprendió? ¿Esperabas que Rusia recibiera más golpes de los que ha recibido?

JOHN MEARSHEIMER: Pensé que necesitaría más éxito del que ha tenido. Creo que los mismos rusos pensaron eso. Ese es mi sentido de mantenerme al tanto de este conflicto. Creo que los rusos lo han hecho mejor de lo que esperaban, y ciertamente mejor de lo que esperaba. Pero mi opinión, Aaron, es que incluso si hubiéramos tenido más éxito con las sanciones, no habríamos puesto de rodillas a los rusos. No hubiéramos terminado infligiéndoles una derrota significativa. Y la razón es muy simple.

Los rusos creen que se enfrentan a una amenaza existencial en Ucrania, y cuando te enfrentas a una amenaza existencial, o crees que te enfrentas a una amenaza existencial, estás dispuesto a absorber grandes cantidades de dolor para asegurarte de que No eres derrotado en el campo de batalla. Entonces, creo que las sanciones estaban condenadas desde el principio. Creo que cuando observas detenidamente lo que ha sucedido desde entonces, está bastante claro que los rusos estaban en una excelente posición para vencer las sanciones, en general.

Y no debería haber sido sorprendente para cualquiera que haya pasado mucho tiempo estudiando cómo funcionan las sanciones, que no iba a hacer mucho contra un país como Rusia, que era tan rico en recursos naturales y tenía todo tipo de socios comerciales potenciales. que podría reemplazar a los que perdió en Occidente. Ciertamente no encajo en esa categoría como experto en sanciones, pero me imagino que las personas que estudian este tema detenidamente entendieron que iba a tener una utilidad limitada contra los rusos. Y ciertamente lo ha sido.

Esto, dicho sea de paso, fue un gran error de cálculo, creo, por parte de Occidente. En la literatura occidental sobre la guerra, si lees atentamente los principales medios de comunicación, a la gente le gusta insistir en los errores de cálculo de Putin e ignoran por completo los errores de cálculo de Occidente. Pero creo que si miras nuestro comportamiento en el período previo a la guerra y lo que ha estado sucediendo posteriormente en el conflicto, está bastante claro que cometimos un gran error de cálculo.

AARON MATÉ: Sobre el tema, déjame pedirte que respondas a lo que dijo recientemente el Secretario de Estado Anthony Blinken en CNN. Está hablando de lo que dice que son los objetivos de Putin en Ucrania, y dice que Putin ya ha perdido.

Anthony Blinken: En términos de lo que Rusia buscó lograr, lo que Putin buscó lograr, ya han fallado, ya han perdido. El objetivo era borrar a Ucrania del mapa, eliminar su independencia, su soberanía, subsumirla en Rusia. Eso fracasó hace mucho tiempo.

AARON MATE: Ese es Anthony Blinken, profesor Mearsheimer. ¿Cree que esos eran los objetivos de Putin en Ucrania?

JOHN MEARSHEIMER: No. Quiero decir, es la sabiduría convencional en Occidente, sin duda, que estos eran los objetivos de Putin. Pero como he dicho en innumerables ocasiones, no hay pruebas. Permítanme enfatizar aquí: ninguna evidencia para respaldar la afirmación de que Putin estaba empeñado en conquistar toda Ucrania e incorporarla a una Gran Rusia. Puedes decir eso un millón de veces, pero simplemente no es cierto. Porque no hay pruebas de que Putin tuviera ningún interés en conquistar toda Ucrania y que creyera cuando invadió Ucrania el 24 de febrero de 2022, que eso es lo que iba a intentar hacer.

Pero eso solo se ocupa de sus intenciones. También hay que mirar sus capacidades. La idea de que esa pequeña fuerza, esa pequeña fuerza rusa que ingresó a Ucrania en febrero de 2022 podría conquistar todo el país es un argumento irrisorio. Para conquistar toda Ucrania, los rusos habrían necesitado un ejército que tuviera un par de millones de hombres. Esta es una gran pieza de bienes raíces.

Cuando los alemanes entraron en Polonia en 1939, y recuerden cuando los alemanes entraron en Polonia en 1939, los soviéticos entraron unas semanas más tarde, así que los dos países, la Alemania nazi y la Unión Soviética formaron un equipo contra Polonia. Sin embargo, los polacos… quiero decir, los alemanes invadieron Polonia con aproximadamente 1,5 millones de hombres.

Los rusos tenían como máximo 190.000 hombres cuando invadieron Ucrania en febrero de 2022. De ninguna manera tenían la capacidad de conquistar el país. Y no intentaron conquistar el país. Y nuevamente, como dije, las intenciones de Putin eran manifiestamente claras antes de la guerra de que no tenía interés en conquistar Ucrania. Entendió perfectamente que conquistar todo ese país sería como tragarse un puercoespín.

AARON MATÉ: Y si comparas la invasión rusa de Ucrania con la entrada de Estados Unidos en Bagdad en 2003, lo primero que hacen es atacar la capital. Intentan noquear al jefe de gobierno, Saddam Hussein.

Rusia obviamente no hizo eso. No hubo ataques con misiles en la oficina presidencial en Kiev, ni ataques con misiles en la infraestructura básica, y los ferrocarriles incluso quedaron intactos, a pesar de que esos ferrocarriles suministran equipo militar. Pero lo que Putin consiguió, sin embargo, en esas primeras etapas fueron negociaciones, que aparentemente llegaron al punto de un acuerdo tentativo alcanzado entre Ucrania y Rusia, en el que Rusia se habría retirado a sus líneas previas a la invasión y Ucrania básicamente se habría comprometido neutralidad.

Sabemos por varios informes que Occidente se interpuso en el camino. Según los informes, Boris Johnson se acercó y le dijo a Zelensky que: «Si firma un acuerdo con Rusia, no lo respaldaremos con garantías de seguridad». Putin recientemente produjo un documento cuando hablaba ante algunos líderes africanos que dijo que estaba firmado por Ucrania, y también acusó a Occidente de sabotear este acuerdo. Según la evidencia que ha visto, ¿piensa que es una representación justa de los hechos, que se llegó a un acuerdo serio pero que Occidente se interpuso en el camino?

JOHN MEARSHEIMER: Un par de puntos. Creo que había un acuerdo potencial. Queda por ver si podría haberse resuelto si Occidente no hubiera interferido. Hay algunas cuestiones muy complicadas que debían resolverse aquí y no se resolvieron por completo en las negociaciones de Estambul. Entonces, diría que fue un acuerdo potencial; tenía una promesa real, seguro.

Creo que Occidente intervino, los británicos y los estadounidenses, para sabotear las negociaciones, porque como dije antes, Aaron, creo que sentimos que podíamos derrotar a los rusos. Cuando se llevaron a cabo esas negociaciones en marzo, en ese momento parecía que los ucranianos se defendían en el campo de batalla, y ese simple hecho, junto con nuestra creencia en las sanciones, nos hizo pensar que teníamos a los rusos justo donde los queríamos, y el Lo último que queríamos era un trato. Este era el momento de infligir una derrota significativa a Rusia, así que creo que eso es lo que estaba pasando.

Ahora, solo para volver a lo que dijiste sobre los objetivos de Putin de entrar en Ucrania, creo que tienes toda la razón, que no estaba interesado en conquistar Ucrania, como dije. Lo que quería hacer era obligar a los ucranianos a sentarse a la mesa de negociaciones y llegar a un acuerdo. Eso es lo que quería. Ni siquiera quería incorporar el Donbass a una Gran Rusia. Entendió que sería un gran dolor de cabeza. Prefirió dejar el Donbass dentro de Ucrania. Pero lo que sucedió aquí es que Occidente intervino cuando parecía que había un posible acuerdo, y Occidente se aseguró de que los ucranianos se retiraran de las negociaciones y que la guerra continuara. Y aquí estamos hoy.

AARON MATÉ: Me parece que uno de los principales objetivos de Rusia, además de lograr que Ucrania se comprometiera con la neutralidad, a no unirse a la OTAN, era lograr que Ucrania implementara los Acuerdos de Minsk, el acuerdo que había firmado en 2015 para poner fin a la guerra en el Donbass.

Y me pregunto qué piensa de las admisiones que han surgido desde que Rusia invadió, de líderes de la OTAN como Angela Merkel de Alemania y François Hollande de Francia, quienes ayudaron a negociar los Acuerdos de Minsk, donde dijeron, y esto refleja lo que los líderes ucranianos como [ Petro] Poroshenko también dijo que Minsk no tenía la intención de hacer las paces; tenía la intención de ganar tiempo para que Ucrania aumentara su ejército para luchar contra los rebeldes respaldados por Rusia en el este de Ucrania y la propia Rusia. ¿Le crees eso a Merkel y Hollande, o crees que tal vez solo están tratando de salvar las apariencias y rechazar las críticas de los halcones que creen que sus esfuerzos para tratar de negociar la paz y terminar la guerra en el Donbass de alguna manera ayudaron a Rusia y Putin?

JOHN MEARSHEIMER: Es realmente difícil saber qué pensar, seguro. Quiero decir, el hecho es que Hollande, Poroshenko y Angela Merkel han dicho muy claramente que no hablaban en serio en ese momento acerca de negociar algún tipo de acuerdo de acuerdo con las directrices de Minsk II. Si dicen eso, me parece que es verdad. ¿Es realmente cierto que ahora todos mienten para encubrir su comportamiento pasado para no dañar su reputación en Occidente?

Supongo que eso es posible. No sé cómo probarías de una forma u otra dónde está la verdad. Pero mi tendencia en estas situaciones es creer lo que dice la gente, y si Angela Merkel me dice que solo estaba fingiendo en las negociaciones de Minsk porque quería ayudar a armar a los ucranianos, tiendo a creerle. Pero tal vez ella no está diciendo la verdad. ¿Quién sabe con seguridad?

AARON MATE: Y volviendo a lo que dijo anteriormente, sobre cómo EE. UU. no hizo nada para evitar esta guerra y, de alguna manera, incluso puede haberla incitado antes de febrero de 2022, dado que la Administración Biden se negó a abordar las preocupaciones centrales de Rusia sobre la expansión de la OTAN y la infraestructura militar de la OTAN que rodea a Rusia, que Rusia y sus borradores de tratados que había presentado en diciembre de 2021 propusieron, que la OTAN básicamente haga retroceder su infraestructura militar de la OTAN alrededor de Rusia a las líneas anteriores a 1997.

Dado eso, la Administración Biden prácticamente se negó a discutir nada de eso con quizás algunas excepciones menores, desde una perspectiva realista, ¿hay espacio ahora para que la Administración Biden dé marcha atrás en eso y realmente discuta los problemas que no trataría? discutir antes de la invasión? Y si no discuten esos temas,

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, permítanme hacer un comentario rápido. Creo que su descripción de la posición estadounidense en diciembre de 2021 y en el período previo a la guerra en febrero de 2022 es correcta. Pero también es importante enfatizar, y la gente en Occidente no quiere escucharlo, pero es cierto, que los rusos estaban desesperados por evitar un conflicto.

La idea de que Putin estaba impaciente por invadir Ucrania para poder convertirla en parte de la Gran Rusia, simplemente no es un argumento serio. Los rusos no querían una guerra e hicieron, creo, todo lo posible para evitar una guerra. Simplemente no pudieron hacer que los estadounidenses jugaran a la pelota con ellos. Los estadounidenses no estaban dispuestos a negociar de manera seria. Período. Fin de la historia.

Ahora, ¿qué podemos hacer hoy? En efecto, está preguntando si podemos volver a donde estábamos antes de que estallara la guerra, o tal vez incluso donde estábamos en marzo de 2022, poco después de que estallara la guerra, cuando las negociaciones en Estambul estaban en curso. Creo que hemos superado con creces el punto en el que podemos llegar a ningún tipo de acuerdo significativo.

Creo que, en primer lugar, ambas partes están tan profundamente comprometidas a ganar en este momento que es difícil imaginarlas negociando algún tipo de acuerdo de paz significativo. Ambas partes pueden ganar y ambas partes están comprometidas a ganar, por lo que creo que no es posible negociar el acuerdo ahora a nivel general.

Pero cuando entras en detalles, los rusos están empeñados en mantener el territorio que ahora han conquistado, y creo que los rusos tienen la intención de conquistar más países, más de Ucrania. Los rusos quieren asegurarse de que Ucrania termine como un estado disfuncional y no pueda convertirse en un miembro viable de la OTAN en ningún momento en el futuro.

Entonces, creo que lo que los rusos terminarán haciendo es dividir una gran parte del territorio ucraniano y luego hacer todo lo posible para mantener a Ucrania en una situación terrible, tanto económica como política. Harán todo lo que puedan para seguir estrangulando la economía ucraniana, porque no quieren que Ucrania esté en una posición en la que se convierta en un miembro viable de la alianza occidental. Entonces,

Ahora, puede decir que harían esto si Ucrania se convirtiera en un estado neutral, renunciara a sus aspiraciones de convertirse en parte de la OTAN. En primer lugar, no creo que Ucrania acceda pronto a convertirse en un estado neutral. Va a querer algún tipo de garantía de seguridad, y el único grupo de países que puede proporcionar esa garantía de seguridad son los países de la OTAN. Por lo tanto, es difícil ver que ese vínculo entre Ucrania y la OTAN se rompa por completo.

Además, a los rusos les va a preocupar el hecho de que Ucrania un día dirá: ‘Somos neutrales’, y al día siguiente cambiarán de opinión y formarán algún tipo de alianza con Occidente, y el resultado final es que los rusos habrán cedido todo ese territorio y Ucrania ya no será neutral. Por lo tanto, creo que, desde el punto de vista ruso, lo que tiene sentido es simplemente conquistar una gran cantidad de territorio en Ucrania y asegurarse de convertir a Ucrania en un estado disfuncional. Odio decir esto porque representa un futuro tan oscuro para Ucrania y también para las relaciones internacionales en general, pero creo que el desorden que hemos creado aquí, el desastre que hemos creado aquí, no puede subestimarse en términos de su alcance.

AARON MATÉ: Hubo un reconocimiento reciente en The New York Times de funcionarios de la OTAN que decían más o menos lo mismo, que su política, reconocen, incentiva a Rusia a continuar la guerra y tomar más territorio. Te leeré el pasaje.

Están hablando de la política estadounidense de rechazar cualquier acuerdo territorial con Rusia dentro de Ucrania, y también de esta política de dejar una puerta abierta para que Ucrania se una a la OTAN. Esto es lo que dice The New York Times, cito, «…como reconocieron varios funcionarios estadounidenses y europeos durante la cumbre de Vilnius,»-la cumbre de la OTAN en Lituania-«dichos compromisos hacen que sea aún más difícil comenzar cualquier alto el fuego real o negociaciones de armisticio. Y las promesas de la eventual adhesión de Ucrania a la OTAN, después de que termine la guerra, crean un fuerte incentivo para que Moscú se aferre a cualquier territorio ucraniano que pueda y mantenga vivo el conflicto».

JOHN MEARSHEIMER: Eso es exactamente correcto. Pero eso plantea la pregunta, ¿por qué los líderes occidentales no cambian la política con respecto a incorporar a Ucrania a la alianza?

Quiero decir, tienen toda la razón, y si regresamos a lo que causó esta guerra, la causa principal de esta guerra, como lo deja perfectamente claro la evidencia, es la idea de que íbamos a llevar a Ucrania a la OTAN. Y si hubiéramos abandonado esa política antes de febrero de 2022, probablemente no tendríamos una guerra hoy. Luego, una vez que comience la guerra, seguimos redoblando esfuerzos para llevar a Ucrania a la OTAN. Nos hemos negado a renunciar a eso. Pero el resultado final es que eso solo incentiva a los rusos cada vez más para asegurarse de que eso nunca suceda, o si sucede, Ucrania es un estado disfuncional.

Entonces, estamos jugando, nosotros, es decir, Occidente, estamos jugando un papel clave aquí para incentivar a los rusos a destruir Ucrania. No tiene absolutamente ningún sentido para mí desde un punto de vista estratégico o desde un punto de vista moral. Piensas en la muerte y destrucción que se está produciendo en Ucrania, y piensas que esto podría haberse evitado fácilmente. Te revuelve el estómago solo de contemplarlo todo.

AARON MATÉ: ¿Qué opina de la política de EE. UU. hasta ahora en lo que respecta al armamento? Ha habido tantas ocasiones en las que la Administración Biden dice públicamente que ciertas armas no van a Ucrania, pero luego ceden y envían esas armas, y ahora parece que los F-16 serán los últimos en esa lista. Y, por el contrario, recientemente John Kirchhofer, que trabaja en la Agencia de Inteligencia de Defensa de EE. UU., dijo que, a diferencia de lo que dicen Biden y Blinken, dijo que la guerra está en un punto muerto. Y también dijo que ninguna de estas armas pesadas marcará la diferencia para permitir que Ucrania se abra paso.

Juan Kirchhofer: Ciertamente, estamos un poco estancados. Vemos ganancias incrementales por parte de Ucrania a medida que se comprometen con esta contraofensiva durante el verano, pero no hemos visto nada que realmente los ayude a abrirse paso, por ejemplo, para llegar a Crimea. Es interesante para mí, tendemos a centrarnos en algunas de las municiones que nosotros, Occidente, proporcionamos a Ucrania mientras luchan por esto, y vemos algunas de ellas como santos griales a medida que se desarrollan.

Entonces, si piensas en HIMARS, ciertamente eso condujo a algunos eventos tácticos sensacionales. Y luego ves el misil Storm Shadow haciendo lo mismo, y ahora estamos hablando de municiones convencionales mejoradas de doble propósito o bombas de racimo. Desafortunadamente, ninguno de estos es el santo grial que Ucrania espera, que creo que les permitirá abrirse paso en el corto plazo.

AARON MATÉ: Entonces, eso lo ha reconocido alguien de la Agencia de Inteligencia de Defensa. Pero eso no parece haber entrado en el pensamiento de la Casa Blanca, que sigue alimentando lentamente estos sistemas de armas pesadas que previamente se habían quitado de la mesa.

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, creo que no hay duda de que estamos desesperados aquí. Usaste la palabra ‘punto muerto’. En cierto modo es un punto muerto. Si te enfocas en cuánto territorio ha conquistado cada lado, parece un punto muerto. Pero no veo el territorio conquistado como el indicador clave de lo que está pasando en esta guerra.

En una guerra de desgaste como esta, el indicador clave es la tasa de cambio de bajas. Eso es a lo que quieres prestar atención. Desea centrarse en cuántas personas tiene cada lado disponible para reclutar, para poner en el ejército, y luego desea centrarse en la tasa de cambio de bajas. Y, en mi opinión, el tipo de cambio de bajas favorece decisivamente a los rusos, que también tienen mucha más gente que los ucranianos. Esta es una situación desastrosa para Ucrania. Hace que sea casi imposible que Ucrania gane esta guerra y hace probable que los rusos prevalezcan.

Entonces, la pregunta es, si eres Occidente, ¿cómo rectificas esta situación? ¿Qué haces para mantener a los ucranianos en la lucha? Y quiere recordar aquí que los rusos tienen una base industrial formidable, y tienen mucho equipo militar, mucho equipo pesado, mucha artillería, muchos tanques. Tienen líneas de montaje que están produciendo muchos equipos. Los ucranianos apenas tienen líneas de montaje; son completamente dependientes de Occidente para el armamento.

Entonces, la pregunta es, ¿qué podemos darles? Y hay límites reales a lo que tenemos, ¿verdad? No tenemos mucha más artillería para darles. Entonces, no sorprende que les estemos dando municiones en racimo. No sorprende que en los últimos meses hayamos enfatizado darles tanques cuando lo que realmente necesitaban era artillería.

Entonces, verá, estamos en un lío aquí, en el sentido de que hemos iniciado una pelea con un país que tiene una enorme base industrial que puede producir muchas armas, y nuestro aliado, el país que está peleando por nosotros, el trabajo sucio en el campo de batalla- no tiene armamento propio, así que tenemos que suministrarlo. Y nuevamente, tenemos límites reales a lo que podemos darles.

Entonces, lo que sucede es que les damos misiles HIMAR, y todos dicen que esta es el arma mágica, que va a rectificar la tasa de intercambio de bajas, que va a ayudar a los ucranianos a prevalecer en el campo de batalla. Eso demuestra que no es el caso, ¿verdad? Y luego empezamos a hablar de darles tanques sofisticados. Les damos tanques sofisticados, ya sean Leopard 2, Challengers o lo que sea, y se supone que son las armas mágicas. Y eso no funciona.

Luego hablamos de entrenar nueve brigadas y crear un Panzer Forest que pueda atravesar las defensas rusas, para hacerles a los rusos lo que los alemanes les hicieron a los franceses en 1940. Y, por supuesto, el 4 de junio de este año los ucranianos lanzaron su contraofensiva, y usaron muchas de esas tropas entrenadas y armadas de la OTAN, y no funcionó. Ni siquiera llegaron a las primeras líneas defensivas de las fuerzas rusas. Terminaron peleando en la zona gris y sufriendo grandes bajas.

Entonces, ¿cuál es la solución? Bueno, tenemos que darles F-16 y tenemos que darles ATACMS [ Sistemas de Misiles Tácticos del Ejército, misiles guiados de largo alcance ], y si les damos eso, eso revertirá el equilibrio de poder entre estos combatientes, invierta la tasa de intercambio de bajas, y los ucranianos terminarán prevaleciendo en el campo de batalla.

Este es un sueño imposible. Es difícil creer que las personas en el Pentágono que estudian la guerra para ganarse la vida crean que los F-16 o los ATACMS van a cambiar el equilibrio de poder en el campo de batalla. Están haciendo esto en gran parte porque tenemos que hacer algo, y esto es realmente todo lo que podemos hacer. Entonces, no podemos rendirnos, debemos permanecer en la lucha, debemos continuar armando a los ucranianos. Este es el único juego en la ciudad.

Entonces, lo que estamos haciendo aquí, darles armas que podemos decir públicamente y luego los medios pueden repetir, que estas son armas para ganar la guerra, y una vez que los ucranianos obtengan estas armas y aprendan a usarlas, una vez que aprendan cómo volar F-16, se rectificará el equilibrio de poder y viviremos felices para siempre.

Una vez más, esto no va a suceder. Los ucranianos están en serios problemas. Los hemos conducido por el camino de la primavera, y no hay nada que podamos hacer en este momento para rectificar esa situación.

AARON MATÉ: Bueno, hablando de eso, esa fue su famosa advertencia en 2015, que Occidente está llevando a Ucrania por el camino de la primavera y, según usted, el resultado final es que Ucrania se arruinará.

John Mearsheimer: Lo que está pasando aquí es que Occidente está llevando a Ucrania por el camino de la primavera, y el resultado final es que Ucrania se va a arruinar. Y creo que la política que estoy defendiendo, que consiste en neutralizar a Ucrania y luego fortalecerla económicamente y sacarla de la competencia entre Rusia por un lado y la OTAN por el otro, es lo mejor que le puede pasar a la ucranianos.

AARON MATÉ: Esta fue su advertencia en 2015. ¿Por qué estaba tan seguro de esto? ¿Qué te hizo estar tan seguro de que este era el camino inevitable?

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, pensé que estaba muy claro cuando estalló la crisis por primera vez en febrero de 2014. Recuerde que la crisis estalla el 22 de febrero de 2014, y en ese momento está claro que los rusos ven a Ucrania en la OTAN como un amenaza. No tienen reparos en eso. Y además, está claro que si persistimos en tratar de llevar a Ucrania a la OTAN, si persistimos en tratar de convertir a Ucrania en un baluarte occidental en las fronteras de Rusia, los rusos destruirán Ucrania, destruirán Ucrania. Lo dejan claro en su momento.

Entonces, eso es en 2014, y si miras lo que sucede desde 2014 hasta 2022, cuando estalla la guerra, cuando pasa de ser una crisis a una guerra, si miras lo que sucede entonces, los rusos lo dejan claro. , punto tras punto, que Ucrania en la OTAN es una amenaza existencial, pero ¿qué hacemos? Duplicamos en cada turno. Seguimos comprometiéndonos con más fuerza cada año para incorporar a Ucrania en la OTAN. Y mi punto de vista desde el principio era que esto iba a conducir al desastre.

Ahora, a mucha gente le gusta retratar mis puntos de vista como anómalos. Soy una de las pocas personas, gente como yo, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [ Stephen F. Cohen ], que hacen este tipo de argumentos. Pero si lo piensas bien, en la década de 1990, cuando se debatía el tema de la expansión de la OTAN, había un gran número de miembros muy destacados del establecimiento de la política exterior que decían que la expansión de la OTAN terminaría en un desastre. Esto incluyó a personas como George Kennan, William Perry, quien en ese momento era el Secretario de Defensa.

AARON MATÉ: Casi renuncia, dice.

JOHN MEARSHEIMER: ¿Perdón?

AARON MATÉ: Casi renuncia, dice, por el tema de la expansión de la OTAN. Cuando Clinton amplió la OTAN, dijo que consideraba renunciar, creo.

JOHN MEARSHEIMER: Sí, eso es exactamente correcto. Y, por cierto, hubo una oposición generalizada a la expansión de la OTAN dentro del Pentágono en ese momento. Y todo esto es para decir que esa gente tenía razón.

Y uno de mis ejemplos favoritos es Angela Merkel. Cuando se tomó la decisión en abril de 2008 en la Cumbre de Bucarest, la Cumbre de la OTAN de Bucarest, de traer a Ucrania a la OTAN, Angela Merkel y Nicholas Sarkozy, quien era entonces el líder francés, se opusieron rotundamente a traer a Ucrania a la OTAN.

Fue entonces cuando comenzaron los problemas, abril de 2008. Angela Merkel se opuso amargamente, y posteriormente dijo que la razón por la que se oponía era que entendía que Putin lo interpretaría como una declaración de guerra. Solo piensa en eso. Angela Merkel dijo que en 2008, cuando se opuso a la idea de traer a Ucrania, y Georgia, por cierto, a la OTAN, se opuso. Se opuso porque entendió que Putin lo interpretaría como una declaración de guerra. Entonces, hay muchas personas además de Jeff Sachs, Steve Cohen,

AARON MATÉ: Déjame hacerte una pregunta personal. Eras amigo de Steve Cohen, a quien conocía muy bien. Era un héroe mío y un amigo. Me pregunto, me parece que desde su fallecimiento [ en 2020] y dado que la Guerra de Ucrania se intensificó con la invasión de Rusia, deberías haber tomado su lugar como el Enemigo Número Uno en la academia de los EE. UU. en términos de alguien dispuesto a hablar y contrarrestar el punto de vista del establishment.

Solo me pregunto si está de acuerdo con eso, y si le ha dado más empatía por Stephen, y cómo ha sido eso para usted, y qué piensa del espacio para el debate y cómo se compara con temas controvertidos anteriores que usted’ he hablado sobre. Eres muy crítico con el lobby de Israel. Usted habló en contra de la Guerra de Irak, cómo todo eso se compara con el clima en el que estamos hoy.

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, solo para hablar de Steve Cohen por un minuto, creo que Steve estaba al frente de este tema antes que yo. Estuvo al frente del tema antes de 2014, cuando estalló la crisis. Fue entonces cuando me involucré por primera vez. Escribí un artículo muy conocido en Foreign Affairs.en 2014 que decía que la crisis que estalló en febrero de ese año fue culpa de Occidente, pero Steve había estado argumentando antes de que yo entrara en el juego.

Y luego él y yo estuvimos involucrados en una serie de eventos diferentes en los que estábamos del mismo lado, con el mismo argumento. Y luego, por supuesto, Steve falleció, y su presencia en este debate se extraña mucho, sin duda. Creo que se podría decir que personas como yo y personas como Jeff Sachs están reemplazando a Steve, donde estamos presentando los argumentos que él presentó durante mucho tiempo. Entonces, creo que hay mucho de verdad en eso.

Ahora, con respecto a su pregunta sobre qué tan receptivas son las personas hoy en día para escuchar el argumento que tengo que hacer o que Jeff Sachs tiene que hacer, donde el argumento que Steve estaba haciendo cuando estaba vivo, creo que no hay duda de que es más difícil ser escuchado hoy que cuando la Guerra de Irak, por ejemplo, tuvo lugar en 2003. Me opuse profundamente a la Guerra de Irak de una manera muy pública, a fines de 2002 y hasta marzo de 2003, cuando comenzó la guerra. Y era difícil presentar un caso en contra de la guerra en público en esos días. Era difícil ser escuchado, pero es mucho más difícil ser escuchado hoy. El clima es mucho más orwelliano.

Y quisiera señalar, por cierto, Aaron, que Steve, con quien obviamente hablé mucho sobre estos temas cuando aún estaba vivo, me dijo en más de una ocasión que durante la Guerra Fría, cuando a veces argumentaba que uno podría categorizar como pro-soviético o simpatizante de la posición soviética, entonces era mucho más fácil ser escuchado en los principales medios de comunicación, en lugares como The New York Times, por ejemplo, que en 2014 o 2016 en The New York Times..

El cono de silencio aquí es realmente notable. La medida en que personas como Steve, personas como Jeff Sachs y personas como yo han sido mantenidas fuera de los principales medios de comunicación es realmente notable. Tenemos una sabiduría convencional aquí, y los principales medios de comunicación están comprometidos a vigilar el mercado para asegurarse de que las personas que no están de acuerdo con esa sabiduría convencional no sean escuchadas, o si son escuchados, sus argumentos son pervertidos o contrarrestados de inmediato. Es una situación terrible. No es la forma en que se supone que funciona la vida en una democracia liberal.

Tienes que tener algo parecido a un mercado de ideas si quieres tener políticas inteligentes, porque el hecho es que los gobiernos a menudo hacen cosas estúpidas, o siguen políticas que parecen correctas en ese momento pero resultan ser desastrosas. , y quiere que muchas personas que no están de acuerdo con esas políticas tengan la oportunidad de expresar sus opiniones antes y después del lanzamiento de la política. Pero hoy en día, eso es muy difícil de hacer, y eso es muy deprimente y angustioso.

AARON MATÉ: Volviendo al campo de batalla de hoy, ¿estás preocupado por la apertura de un nuevo frente? Recientemente ha habido una retórica acalorada entre Rusia y Polonia, Putin advirtiendo a Polonia que no ataque a Bielorrusia, Bielorrusia ahora alberga combatientes de Wagner y algunos de ellos hablan de regresar a Ucrania, o tal vez abrir un nuevo frente con Polonia. ¿Qué piensas de toda esa charla, y es posible que amenace con la apertura de un nuevo frente, o es exagerado?

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, ese es solo un frente posible. Otro frente es el Mar Negro. Está bastante claro que los rusos ahora se están moviendo hacia el bloqueo de los puertos ucranianos en el Mar Negro, y el potencial de conflicto allí es real. Luego está toda la cuestión de Moldavia, y hay todo tipo de conversaciones sobre un posible conflicto allí. Luego está el Mar Báltico. Los rusos se preocupan mucho por el Mar Báltico porque es la única forma en que pueden llegar a Kaliningrado.

Y si miras a todos los países además de Rusia que rodean el Mar Báltico, ahora todos son miembros de la OTAN ahora que Suecia y Finlandia se han unido a la alianza. Si miras al Ártico, mirando hacia el camino, el Ártico me pone muy nervioso. Hay ocho países que están ubicados físicamente en el Ártico. Uno es Rusia, por supuesto. Los otros siete son todos miembros de la OTAN ahora que Finlandia y Suecia están en la alianza. Y con el derretimiento del hielo y todo tipo de preguntas sobre el control del agua y el territorio que entran en juego allí, el potencial de conflicto es muy real. Y los rusos y la OTAN chocan entre sí.

Entonces, tiene el Ártico, el Mar Báltico, Moldavia, el Mar Negro, y luego el problema que planteó, que, en este momento, parece ser el que más preocupa, y es que Polonia entra en guerra principalmente. en Bielorrusia. También está la cuestión de qué sucede si las tropas polacas ingresan al oeste de Ucrania. [Alexander] Lukashenko, quien, por supuesto, es el líder de Bielorrusia, argumentó que esto es básicamente inaceptable para los bielorrusos, por lo que uno puede imaginar una situación en la que Polonia entra en el oeste de Ucrania y los bielorrusos terminan en una pelea. y los rusos terminan peleando con los polacos en el oeste de Ucrania. No digo que sea probable, pero es posible.

Y luego, si observa la frontera entre Polonia y Bielorrusia, como señaló, hay fuerzas de Wagner muy cerca de esa frontera, y no es sorprendente que los polacos hayan aumentado sus propias fuerzas para asegurarse de que las fuerzas de Wagner no hagan nada. contra Polonia. Entonces, tienes a las fuerzas de Wagner y las fuerzas polacas cara a cara en la frontera entre Bielorrusia y Polonia. Esta no es una buena situación. Quién sabe cómo se ve la cadena de mando con [ Yevgeny ] Prigozhin, quien está a cargo de esas fuerzas de Wagner, hasta donde sabemos. Entonces, hay todo tipo de potencial para problemas aquí.

Y el punto general que me gusta señalar es que no vamos a lograr un acuerdo de paz significativo entre Ucrania y Occidente por un lado y los rusos por el otro. Lo mejor que podemos esperar es una paz fría, y una paz fría en la que los rusos busquen constantemente oportunidades para mejorar su posición, y los ucranianos y Occidente busquen constantemente oportunidades para mejorar su posición.

En ambos casos esto significa aprovecharse del otro lado. Cuando entras en una paz fría, donde ambos lados operan de esa manera, el potencial de escalada y regreso a una guerra caliente es grande. Y quieres pensar en eso en el contexto de los diferentes frentes posibles donde podría estallar la guerra que acabamos de discutir. Hay mucho potencial para la escalada en esta área del mundo. Entonces,

AARON MATÉ: Finalmente, Rusia ya anexó cuatro provincias ucranianas durante su invasión, además de Crimea en 2014. Anteriormente mencionó que cree que Rusia quiere tomar más territorio. ¿Dónde crees que Rusia estaría satisfecha deteniendo sus incursiones? ¿Dónde cree que acaban sus ambiciones territoriales?

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, en un nivel muy general, Aaron, creo que es importante entender que los rusos querrán tomar territorio si pueden hacerlo militarmente, y eso está por verse. Si pueden hacerlo militarmente, querrán tomar un territorio que tenga muchos hablantes de ruso y rusos étnicos. Por eso creo que tomarán Odessa si pueden, y Kharkiv si pueden, y también otros dos oblasts. Pero creo que se mantendrán alejados de los oblasts o las áreas de Ucrania que tienen muchos ucranianos étnicos, porque la resistencia a la ocupación rusa será enorme. Entonces, creo que la demografía de Ucrania limita la cantidad de territorio que los rusos pueden tomar.

Además, creo que la capacidad militar limita la cantidad de Ucrania que pueden tomar, que no tienen la capacidad militar para tomar todo. Y creo que tendrán que aumentar el tamaño del ejército ruso existente si van a tomar los cuatro oblasts. Esto incluye Kharkiv y Odessa que están al oeste de los cuatro oblasts que ahora controlan.

Pero creo que intentarán tomar esos ocho oblasts, además de Crimea. Esos ocho oblasts, ya controlan cuatro y han tomado Crimea; eso representa alrededor del 23 por ciento del territorio ucraniano, antes de 2014. Si toman los cuatro oblasts adicionales al oeste de los cuatro que ahora han anexado, eso representará alrededor del 43 por ciento del territorio ucraniano que habrá caído en manos de los rusos.

Odio decir que este es el resultado probable porque es un resultado terrible desde el punto de vista de Ucrania, pero creo con toda honestidad que hacia allí se dirige esta guerra. Creo que los rusos ahora están jugando duro, donde, como les dije antes, mucho más allá de la situación que existía en marzo de 2022, o ciertamente en el período anterior al estallido de la guerra en febrero de 2022, donde es posible imaginar un situación en la que los rusos se retiraron de Ucrania a cambio de la neutralidad ucraniana. Esos días se han ido, y una Rusia que está jugando duro es una Rusia que conquistará más territorio si puede y hará todo lo posible para destrozar a Ucrania.

AARON MATÉ: Una pregunta más, porque ese tema aún no lo hemos discutido y es existencial, y esa es la amenaza nuclear. Hubo un artículo reciente de un ruso llamado Sergei Karaganov, que era académico del Consejo Ruso de Política Exterior y de Defensa. Se dice que es cercano a Putin.

Y no sé si entendiste este ensayo, pero básicamente dijo que Rusia necesita adoptar una postura nuclear más belicosa, necesita abrazar el uso de First Use e incluso amenazar con usarlo en Ucrania para asustar lo suficiente a los Oeste. No sé si entendiste ese ensayo, pero si lo hiciste, ¿qué hiciste con él? Y en general, ¿es la amenaza nuclear, la amenaza de una guerra nuclear, algo que usted cree que todavía es una posibilidad cuando se trata de esta guerra en sí?

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, creo que la guerra nuclear es más probable si los rusos están perdiendo. Si los rusos están perdiendo, si el ejército ucraniano está acumulando fuerzas rusas en el este y el sur de Ucrania, y las sanciones están funcionando y los rusos están a punto de ser eliminados de las filas de las grandes potencias, en esa situación creo que es probable que los rusos recurran a las armas nucleares y las usen en Ucrania.

No se atreverían a usarlos contra la OTAN, pero recurrirían a las armas nucleares. Creo que, dado el hecho de que los rusos no están perdiendo y, en todo caso, están ganando, la probabilidad de una guerra nuclear se reduce considerablemente. No quiero decir que se haya quitado de la mesa por un segundo, pero creo que mientras los rusos estén del lado positivo de la batalla, no del lado negativo,

Ahora, con respecto al Karaganov artículo, lo leí para decir que es probable que los rusos prevalezcan, pero usando la retórica que he usado, va a ser una fea victoria. Creo que entiende que los rusos no van a obtener una victoria decisiva. No van a terminar con una Ucrania neutral, y no van a terminar en una situación en la que Occidente retroceda. Creo que Karaganov entiende que incluso si los rusos capturan más territorio, e incluso si convierten a Ucrania en un estado disfuncional, en el mejor de los casos obtendrá una paz fría que será muy peligrosa.

Me referí a esto en mi artículo de Substack como una fea victoria. Y creo que lo que básicamente está diciendo es que no está claro que eso sea aceptable para los rusos a largo plazo. No está claro que Rusia pueda permitirse vivir en tales circunstancias a largo plazo. Y si Rusia usara armas nucleares, podría ser una forma de enviar un mensaje de alerta a Occidente. Podría ser una forma de decirle a Occidente que tiene que retroceder.

En otras palabras, lo que está pasando aquí es que Karaganov está hablando de usar armas nucleares con fines coercitivos. Está interesado en el uso limitado de la energía nuclear con el propósito de hacer que Occidente retroceda, lograr que Occidente cambie su comportamiento y ponga fin a esta fea victoria, y permita que los rusos obtengan algún tipo de victoria significativa y ayuden a crear algún tipo de de un acuerdo de paz significativo. Creo que tiene razón.

Los rusos, en el mejor de los casos, pueden obtener una fea victoria. Creo que es importante entender eso. Presiente, creo, con mucha razón, que los rusos no van a obtener una derrota decisiva. No hay un verdadero final feliz para esta historia, eso es lo que está diciendo. Y dice que eso probablemente no sea aceptable, y tenemos que encontrar una forma de ir más allá de una paz fría, y la coerción nuclear puede ser una forma de hacerlo.

Ahora, ¿es ese un argumento que probablemente venderá? Creo que es imposible de decir, porque no sabemos exactamente cómo será una fea victoria, número uno. Número dos, no sabemos quién tendrá el control en Rusia en el futuro, quién tendrá el dedo en el gatillo en Moscú cuando esta fea victoria se esté volviendo casi intolerable, y ciertamente no sabemos si esa persona sería lo suficientemente audaz como para aprobar el uso de armas nucleares.

¿Es posible que alguien esté de acuerdo con el uso de armas nucleares, porque Rusia se encuentra en una situación intolerable? Sí, lo es, pero es una fea victoria, y eso no es aceptable. Es posible. Creo que hay una posibilidad no trivial de que haya alguien como Sergei Karaganov en el poder y que piense en usar armas nucleares. Apuesto a que eso no sucederá, pero ¿quién sabe con seguridad? Como bien sabes, es increíblemente difícil predecir el futuro, especialmente cuando hablas de escenarios como ese.

Pero creo que eso es lo que está pasando aquí, y de nuevo esto solo resalta los problemas en los que estamos metidos, sin importar cómo termine esta guerra. Como dije antes, si los rusos están perdiendo, quiero decir, están perdiendo seriamente la guerra, ahí es donde es probable el uso nuclear. Y lo que Karaganov está diciendo es, incluso si ganamos, será una victoria fea y es posible que tengamos que usar armas nucleares de todos modos. Quieres pensar en dónde nos deja eso.

Y luego está toda la cuestión de si Ucrania realmente está perdiendo, supongamos que el ejército ucraniano se derrumba, supongamos que la paliza que está recibiendo lleva a una situación como la que enfrentó el ejército francés en la primavera de 1917: esto es cuando el ejército francés se resquebrajó, es cuando el ejército francés se amotinó; supongamos que eso sucede y que los ucranianos huyen. Nuevamente, no estoy diciendo que eso vaya a suceder, pero es una posibilidad.

¿Qué va a hacer la OTAN? ¿Vamos a aceptar la situación en la que Ucrania está siendo derrotada en el campo de batalla de manera seria por los rusos? No estoy muy seguro. Y puede ser posible en esas circunstancias que la OTAN entre en la lucha. Puede ser posible que los polacos decidan que solo ellos tienen que entrar en la lucha, y una vez que los polacos entren en la lucha de una manera muy importante, eso puede llevarnos a la lucha, y luego tienes una gran guerra de poder que involucra a los Estados Unidos por un lado y a los rusos por el otro. Una vez más, no digo que esto sea probable, pero es una posibilidad.

Lo que estamos haciendo aquí es, estamos elaborando escenarios plausibles sobre cómo esta guerra puede desarrollarse con el tiempo. Y casi todos los escenarios que se le ocurren a uno tienen un final infeliz. Nuevamente, esto solo muestra el gran error que cometimos al no tratar de resolver este conflicto antes del 24 de febrero de 2022. estamos elaborando escenarios plausibles sobre cómo esta guerra puede desarrollarse con el tiempo. Y casi todos los escenarios que se le ocurren a uno tienen un final infeliz.

Nuevamente, esto solo muestra el gran error que cometimos al no tratar de resolver este conflicto antes del 24 de febrero de 2022. estamos elaborando escenarios plausibles sobre cómo esta guerra puede desarrollarse con el tiempo. Y casi todos los escenarios que se le ocurren a uno tienen un final infeliz. Nuevamente, esto solo muestra el gran error que cometimos al no tratar de resolver este conflicto antes del 24 de febrero de 2022.

AARON MATÉ: Bueno, basándome solo en esta respuesta, puedo ver por qué llamaste a una de tus piezas más recientes «La oscuridad que se avecina: hacia dónde se dirige la guerra de Ucrania». muy apto John Mearsheimer, muchas gracias por acompañarme.

JOHN MEARSHEIMER: Muchas gracias. Fue un placer. Gracias por recibirme, Aarón.

(*) Aaron Maté es periodista y productor. Presenta Pushback con Aaron Maté en The Grayzone. En 2019, Maté recibió el premio Izzy (llamado así por IF Stone) por logros destacados en medios independientes por su cobertura del Russiagate en la revista The Nation. Anteriormente, fue presentador/productor de The Real News y Democracy Now!.