Entrevista: Manfred Max-Neef autor de “Economía descalza: Señales desde el mundo invisible”

Amy Goodman de Democracy Now! entrevista al economista chileno Manfred Max-Neef.

Manfred Max-Neef, economista chileno, habla sobre la economía descalza, la pobreza y porqué Estados Unidos se está transformando en “un país en vías de subdesarrollo”.

Hablamos con el reconocido economista chileno Manfred Max-Neef. Max-Neef ganó el Right Livelihood Award en 1983, dos años después de la publicación de su libro Economía Descalza: Señales desde el Mundo Invisible (Outside Looking In: Experiences in Barefoot Economics). Conversamos en Bonn, Alemania, durante el 30 aniversario de los premios Right Livelihood Awards. “Los economistas estudian y analizan la pobreza desde sus lindas oficinas, tienen todas las estadísticas, crean todos los modelos y están convencidos de que saben todo lo que se puede saber sobre la pobreza. Pero no entienden la pobreza”, explica Max-Neef.

AMY GOODMAN: Hoy comenzamos con el reconocido economista chileno Manfred Max-Neef, quien ganó en 1983 el Premio Right Livelihood, dos años después de haber publicado su libro “Economía descalza: señales desde el mundo invisible”. Tuve la oportunidad de conversar con Manfred Max-Neef en Bonn, Alemania, en el 30 aniversario de los Premios Right Livelihood. Empecé pidiéndole que explicara el concepto de la “economía descalza”.

MANFRED MAX-NEEF: Bueno, es una metáfora, pero es una metáfora que partió de una experiencia concreta. Yo trabajé alrededor de diez años de mi vida en áreas de pobreza extrema en las sierras, en la selva, en áreas urbanas de distintas partes de Latinoamérica. A comienzos de este periodo estaba un día en una aldea indígena en la sierra de Perú. Era un día horrible; había estado lloviendo todo el tiempo. Estaba de pie en un barrio muy pobre y enfrente de mí estaba otro hombre también de pie en el lodo (no en el barrio pobre sino en el lodo). Y bueno, nos miramos. Este era un hombre de corta estatura, delgado, con hambre, desempleado, con cinco hijos, una esposa y una abuela. Yo era el refinado economista de Berkeley, maestro de Berkeley, habiendo sido maestro de Berkeley, etc. Nos mirábamos frente a frente y de pronto me di cuenta de que no tenía nada coherente que decirle en esas circunstancias; que todo mi lenguaje de economista era completamente inútil. ¿Debería decirle que se alegrara porque el producto interno bruto había subido un 5% o algo así? Todo era completamente absurdo.

Entonces descubrí que no tenía un lenguaje para ese ambiente y que teníamos que inventar un idioma nuevo. Ese es el origen de la metáfora “barefoot economy” o economía descalza, que, en concreto, significa la economía que un economista debe usar cuando se atreve a poner pie en el lodo. El punto es que los economistas estudian y analizan la pobreza desde sus oficinas lujosas, poseen todas las estadísticas, desarrollan todos los modelos y están convencidos de que saben todo lo que hay que saber sobre la pobreza. Pero ellos no entienden la pobreza. Ese es el gran problema. Y es el motivo por el cual la pobreza aún existe. Esto cambió completamente mi vida como economista. Inventé un lenguaje congruente con esas situaciones y condiciones.

AMY GOODMAN: ¿Y cuál es ese idioma? ¿Cómo aplica un sistema económico o hace que las circunstancias expliquen esos cambios?

MANFRED MAX-NEEF: No, es algo mucho más profundo. Es decir, no es como una típica receta que te da alguien de tu país, en donde te dicen “te garantizamos quince clases o la devolución de tu dinero.” Ese no es el punto, es algo mucho más profundo. Lo explicaré de esta manera. Hemos alcanzado un punto en nuestra evolución en el que sabemos muchas cosas. Sabemos muchísimo pero entendemos muy poco. Nunca en la historia de la humanidad ha habido tanta acumulación de conocimiento como en los últimos cien años. Mire cómo estamos. ¿Cuál era la función de ese conocimiento? ¿Qué hicimos con él? El punto es que el conocimiento por sí mismo no es suficiente. Carecemos de entendimiento.

La diferencia entre conocimiento y entendimiento se la puedo explicar con un ejemplo. Vamos a pensar que usted ha estudiado todo lo que puede estudiar desde una perspectiva teológica, sociológica, antropológica, biológica e incluso bioquímica sobre un fenómeno humano llamado amor. El resultado es que sabrá todo lo que puede saber sobre el amor, pero tarde o temprano se dará cuenta de que nunca entenderá el amor a menos de que se enamore. ¿Qué significa esto? Que solo puede aspirar a entender aquello de lo que se vuelve parte. Cuando nos enamoramos, como dice la canción latina, somos mucho más que dos. Cuando uno pertenece, entiende. Cuando uno está separado, acumula conocimiento. Y esa ha sido la función de la ciencia. Ahora bien, la ciencia se divide en partes pero el entendimiento es holístico.

Eso sucede con la pobreza. Yo entendí la pobreza porque estuve allí; viví con ellos, comí con ellos y dormí con ellos. Entonces uno comienza a entender que en ese ambiente hay distintos valores, y diferentes principios, comparados con los que existen allí de donde uno proviene y se da cuenta de que se puede aprender una gran cantidad de cosas fantásticas de la pobreza. Lo que he aprendido de los pobres supera lo que aprendí en la universidad. Pero pocas personas tienen esa oportunidad, ¿se da cuenta? Ellos ven la pobreza desde afuera en lugar de estarla viviendo desde adentro.

Y uno aprende cosas extraordinarias. Lo primero que se aprende y que los que quieren mejorar el sistema de vida de los pobres no saben, es que dentro de la pobreza hay mucha creatividad. No se puede ser un tonto si se quiere sobrevivir. Hay que pensar a cada minuto, ¿qué sigue? ¿Qué es lo que sé? ¿Qué me invento? ¿Qué es esto y lo otro y lo otro? Así que el estado creativo es constante. Además, eso va de la mano con redes de cooperación, ayuda mutua y toda una gama de cosas extraordinarias que ya no se encuentran en las sociedades dominantes, las cuáles son individualistas, avaras, egocéntricas, etc. Allá encuentras exactamente lo opuesto de lo que ves acá. Y es sorprendente a veces poder encontrar gente más feliz en la pobreza que la que se encuentra en nuestro propio ambiente, lo cual también quiere decir que la pobreza no solo es una cuestión de dinero. Es algo mucho más complejo.

AMY GOODMAN: ¿Cómo se mueve entre esos dos mundos? Cuando se encuentra viviendo en las comunidades donde aprendió tanto, ¿qué le preguntan, qué le pregunta la gente de las comunidades? ¿Qué les interesa saber sobre usted?

MANFRED MAX-NEEF: Podría sorprenderle. No están tan interesados en nosotros. Nos sobreestimamos. Creemos que quieren ser como nosotros. Incluso cuando vamos allí creemos que deberían… que superarán sus problemas una vez comiencen a parecerse tanto como sea posible a nosotros; deben ser como nosotros. Y eso no tiene sentido como ve. Podría ofrecerle… podría ofrecer muchos ejemplos. Por ejemplo, ¿cómo se llamaba el programa en el que durante la época de Kennedy la gente joven iba a distintas partes del…

AMY GOODMAN: ¿Cuerpo de Paz?

MANFRED MAX-NEEF: El Cuerpo de Paz, sí, muy bien. Participé muchas veces. Incluso impartí cursos a grupos del Cuerpo de Paz en California y así sucesivamente. Luego, me los encuentro en el campo cuando estuve allí. Jóvenes encantadores y demás. Es decir, con muy buenas intenciones. Y en situaciones como esta.

Bueno, allí había una mujer elaborando un poncho. Pero con otro tipo de maquinaria, en lugar de fabricar dos ponchos en una semana, podría estar elaborando 20.

Entonces, le dicen: “Le vamos a traer algo mucho mejor”.

“Oh, está bien, bueno…”

Lo traen y regresan unos meses después para ver la gran producción de esta señora. ¿Con qué se encuentran nuestros jóvenes?

“Oh, ¿qué le parece la máquina?” “Oh, muy bien.”

“¿Y cuántos ponchos está haciendo?”

“Bueno, dos ponchos a la semana”.

“¿Cómo así? Podría hacer muchos más”.

“Bueno, pero no necesito hacer más”.

“¿Pero por qué fabrica solo dos? Y, entonces, ¿para qué sirve la máquina?”

“Hago dos, pero ahora tengo mucho más tiempo para compartir con amistades y con mis hijos”.

En nuestro entorno se tiene que hacer más y más y más y más. Allí no. En lugar de fabricar más tienen más tiempo para divertirse, tener buenas relaciones con amistades, familiares, etc. ¿Lo ve? Son valores maravillosos que hemos perdido.

AMY GOODMAN: ¿Qué crees que debamos cambiar?

MANFRED MAX-NEEF: ¡Oh!, casi todo. Somos simple y dramáticamente idiotas. Actuamos de manera sistemática en contra de las evidencias que tenemos. Conocemos todo lo que no debemos hacer. No hay nadie que no sepa esto. Especialmente los grandes políticos saben con exactitud lo que no se debe hacer. Y aún así lo hacen.

Ahora, ¿cómo se cambia eso? No lo sé. No tengo la receta. Pero así son las cosas. Y esa es la definición de la estupidez. El comportamiento estúpido es la acción que se lleva a cabo en contra de la evidencia que se tiene a la mano.

“No pase por este callejón porque está muy oscuro y hay un agujero, y puede tropezarse”.

“Ah, no, no se preocupe”.

Entra, y ¡zas! Se tropieza. Así es la estupidez. Esa es nuestra situación actual en el mundo.

Después de lo que pasó en octubre de 2008, tú pensarías que van a cambiar porque se han dado cuenta de que el modelo económico no funciona. Que incluso tiene un alto nivel de riesgo. Es drásticamente peligroso. Y uno se pregunta:¿Cuál fue el resultado de la última reunión de la Comunidad Europea? Ahora son más fundamentalistas que antes. De tal modo que lo único de lo que se puede estar seguro es que ya viene la próxima crisis y será mucho más fuerte que la actual. Pero para entonces ya no habrá suficiente dinero. Entonces, esas son las consecuencias de la estupidez humana.

Ahora, ¿por qué rayos le tienen tanto miedo al cambio cuando saben que esto es una colisión total? En lugar de frenar, aceleran. No cuento con una receta en contra de eso, pero temo saber lo que nos espera.

AMY GOODMAN: ¿Qué cree que debería cambiar? Usted dice que la respuesta es obvia pero, ¿qué cree que debería suceder y que se ha estado evadiendo?

MANFRED MAX-NEEF: Primero que nada, un concepto totalmente nuevo sobre la economía. Esta economía es loca y venenosa. Soy economista y he estado luchando en contra de cómo se enseña la economía y la manera en que se practica. Llevo casi 40 años luchando en contra porque es una economía absurda que nada tiene que ver con la vida real. Son fabricaciones. Si el modelo no funciona no es porque el modelo esté equivocado, sino que la realidad le está jugando una mala pasada. La realidad está ahí para ser domesticada y convertirse en modelo. Esa es la actitud. Además es sistemático.

¿Qué economia se enseña hoy en las universidades en todas partes? Economía neoclásica. El neoliberalismo emana de la economía neoclásica. Y la economía neoclásica es del siglo XIX. Se supone que con las teorías del siglo XIX debemos resolver los problemas sin antecedentes del siglo XXI. No usamos física del siglo XIX, ni biología, ni ingeniería… ni nada. Donde nos estancamos en el siglo XIX fue en el concepto de economía. Eso es sencillamente absurdo. Y las principales revistas y demás dicen no, no, así es que debe ser.

AMY GOODMAN: Entonces, para evitar otra catástrofe, colisión, si estuviera a cargo, ¿qué cree que debería suceder?

MANFRED MAX-NEEF: Bueno, antes que nada, yo cambiaría dramáticamente. Para mí, el problema comienza en la universidad. Creo que la universidad es la principal responsable de esto. La universidad hoy en día ha sido cómplice de apoyar un mundo que no queremos, porque si no le enseña algo diferente a los economistas, bueno, ¿cómo rayos van a cambiarlo cuando son ellos los profesionales que están trabajando? Es imposible. Cuando comencé en economía a principios de los años 1950 era completamente diferente. Hubo materias fundamentales como historia económica, historia del pensamiento económico. Son materias que ya no existen en los planes de estudio. No hay que saber la historia. No es necesario. No es necesario saber qué pensaban los economistas anteriores. Eso no es necesario. No hace falta. O sea, eso es incluso una arrogancia rídicula. No. Ya lo tenemos todo claro y será así para siempre. Entonces deja de ser una disciplina, deja de ser una ciencia y se convierte en una religión. Y eso es lo que es hoy la economía, la economía neoliberal.

Primero que nada, necesitamos economistas más cultos, que sepan historia, de dónde vienen, cómo se originan las ideas, quién hizo qué y así sucesivamente. Lo segundo es una economía que se perciba como un subsistema dentro de un sistema más grande que es finito: la biósfera. El crecimiento económico como una imposibilidad. En tercer lugar, un sistema que entiende lo anterior sabe que no puede funcionar sin tomar en serio los ecosistemas. Pero los economistas no saben nada de ecosistemas. No saben nada de termodinámica, nada de biodiversidad. Son totalmente ignorantes con respecto a estos temas. Realmente no entiendo en qué puede perjudicar a un economista saber que si los animales desaparecen, él también desaparecerá, porque entonces ya no habrá qué comer. Pero él no lo sabe, que dependemos completamente de la naturaleza. Sin embargo, para los economistas que tenemos hoy en día, la naturaleza es un subsistema de la economía. Es completamente absurdo.

Además, debemos acercar al productor con el consumidor. Yo vivo en el sur de Chile y ésa es una zona fantástica, para la producción de derivados lácteos de calidad. De las mejores tecnológicamente. Hace unos meses estaba en un hotel desayunando. Noté estos paquetitos de mantequilla sobre la mesa. Tomé uno y descubrí que la mantequilla venía de Nueva Zelanda. Es absurdo ¿sabes? ¿y por qué sucede una cosa así? Porque los economistas no saben calcular costos.. Traer mantequilla desde un lugar que queda a 20,000 kilómetros a un lugar en donde se produce la mejor mantequilla bajo el pretexto de que es más barato es una estupidez descomunal ¿No toman en cuenta el impacto que causan esos 20.000 km de transporte? ¿Cuál es el impacto de esa transportación en la naturaleza y demás? Por si fuera poco, es más barato porque está subsidiado. Es un caso muy claro en el que los precios no revelan la verdad. Todo tiene un doble fondo. Y ello causa mucho daño. Si se acerca al productor con el consumidor, comeremos mejor, tendremos mejores alimentos y todo lo demás. Y sabremos de dónde vienen. Incluso uno podría llegar a conocer a la persona que los produjo. Se humaniza el proceso. Pero hoy en día lo que los economistas hacen está totalmente deshumanizado.

AMY GOODMAN: ¿No cree que la misma tierra nos forzará a actuar de diferente modo? ¿Estamos llegando al fin?

MANFRED MAX-NEEF: Sí claro. Ya algunos científicos lo están diciendo pero yo aún no he llegado a ese punto. Pero muchos lo creen y piensan que es definitivo: estamos fritos. Dentro de algunas décadas no habrá más humanos. Yo personalmente no creo haber llegado a ese punto, pero creo que estamos muy cerca. Sí diré que ya cruzamos el primero de los tres ríos. Y si observamos lo que está pasando en todos lados, sí es alarmante cómo la cantidad de catástrofes ha ido en aumentando. Y se manifiestan de todas las formas: tormentas, terremotos, erupciones volcánicas. El número de eventualidades crece dramáticamente. Es bastante aterrador y nosotros seguimos haciendo lo mismo.

AMY GOODMAN: ¿Qué le da esperanza? En todo esto que apunta, como un plan de acción, rumbo a la catástrofe, ¿cuál es la fuerza compensatoria?

MANFRED MAX-NEEF: No lo sé. No lo sé. Es solo esperanza, pero incluso esas esperanzas son algo dramáticas. Creo que si algo realmente va a cambiar, desafortunadamente, todavía tiene que ocurrir algo mucho más dramático, y luego puede que haya una reacción. Ahora es que tenemos que cambiar. ¿Quién sabe? Se habla mucho sobre el 2012 en el calendario maya y todo eso, que en 2012, el 21 de diciembre de 2012, van a suceder tremendas cosas. No sé qué podrían ser, pero quizá suceda algo muy tremendo y comenzamos una nueva era, una un poco más iluminada que esta.

AMY GOODMAN: ¿Qué ha aprendido en las comunidades en las que ha trabajado que le da esperanza?

MANFRED MAX-NEEF: La solidaridad de la gente. El respeto por los otros. Ayuda mutua. Nada de avaricia. Éste es un valor inexistente dentro de la pobreza. Y uno pensaría que allí es donde estaría más presente. Que la avaricia la poseen los que menos tienen. No, al contrario, entre más tienes más quieres. Esta crisis es el producto de la avaricia. La avaricia es el valor dominante del mundo actual. Mientras persista, estamos acabados.

AMY GOODMAN: ¿Cuáles serían los principios que enseñaría a los jóvenes economistas?

MANFRED MAX-NEEF: Los principios de la economía deberían estar fundamentados en cinco postulados y un valor esencial. Primero: la economía está para servir a las personas y no las personas para servir a la economía. Segundo: el desarrollo es para las personas, no para las cosas. Tercero: crecimiento no es lo mismo que desarrollo y el desarrollo no necesariamente requiere de crecimiento. Cuarto: no hay economía que sea posible en la ausencia de ecosistemas. Quinto: la economía es un subsistema de un sistema mayor y finito: la biosfera. Por ende, el crecimiento permanente es imposible. Y el valor esencial para sostener una nueva economía debería ser que ningún interés económico, bajo ninguna circunstancia, puede estar por encima de la reverencia de la vida.

AMY GOODMAN: Explique lo que acaba de mencionar.

MANFRED MAX-NEEF: Nada puede ser más importante que la vida. Y digo vida, no seres humanos porque, para mí, el centro es el milagro de la vida en todas sus manifestaciones. Pero hay un interés económico, es decir, uno no solo se olvida de la vida y otros seres vivientes sino incluso de los humanos. Si recorremos esta lista que acabo de mencionar, uno por uno, veremos que lo que hay ahora es exactamente lo contrario.

AMY GOODMAN: Volvamos al tercer punto: crecimiento y desarrollo. Explíquelo por favor.

MANFRED MAX-NEEF: El crecimiento es una acumulación cuantitativa. Desarrollo es la liberación de posibilidades creativas. Cada sistema vivo de la naturaleza crece hasta cierto punto y para de crecer. Tú ya no estás creciendo, ni él ni yo. Pero continuamos desarrollándonos. De otro modo no estaríamos dialogando en este momento. El desarrollo no tiene límites pero el crecimiento sí. Y este es un concepto muy importante que políticos y economistas no entienden. Están obsesionados con el crecimiento económico.

He estado trabajando a lo largo de varias décadas y se han hecho muchos estudios. Soy el autor de una famosa hipótesis: la hipótesis liminal, que dice que en cada sociedad hay un periodo de crecimiento económico, entendido convencionalmente o no, que trae una mejora en la calidad de vida; pero sólo hasta cierto punto, el punto liminal, a partir del cuál, si hay crecimiento, la calidad de vida comienza a decaer. Esta es la situación en la que nos encontramos actualmente.

Su país es el ejemplo más extremo que se puede encontrar. En una parte de un capítulo de mi libro que saldrá publicado el próximo mes en Inglaterra, titulado La economía desenmascarada se encuentra un capítulo llamado ”Estados Unidos, una nación en vías de subdesarrollo”, la cuál es una nueva categoría. Tenemos el concepto de desarrollado, subdesarrollado y en vías de desarrollo. Ahora tenemos el concepto de en vías de subdesarrollo y su país es el mejor ejemplo,. El 1% de los estadounidenses están cada vez mejor y el 99% va en decadencia y se refleja en todo tipo de manifestaciones. Personas durmiendo y viviendo en sus carros, estacionados enfrente de la casa que fue suya, miles de personas. Millones de personas lo han perdido todo. Pero aquellos que especularon, los que trajeron consigo todo el problema, ellos la están pasando muy bien. Para ellos no hay problemas.

AMY GOODMAN: ¿Entonces, cómo cambiaría usted las cosas?

MANFRED MAX-NEEF: Bueno, no sé cómo cambiarlas. Van a cambiar por sí solas, pero de forma catastrófica. No entiendo cómo no hay… Millones de personas podrían salir a las calles en Estados Unidos y destruir cosas, no sé. Eso podría suceder. La situación es demasiado dramática. Demasiado dramática. Se supone que es el país más poderoso del mundo. Y a pesar de las condiciones, siguen con sus guerras absurdas gastando miles de millones y billones. Trece billones de dólares para los especuladores, ¡ni un centavo para las personas que perdieron sus casas! ¿Qué tipo de lógica es esa?

Traducida al español por Rose Mary Salum e Iván Hincapié. Producción general en español: Clara Ibarra para Democracy Now!


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